刘德海讲座.中央音乐学院音乐厅.20160110
《北京青年报》2016年01月23日星期六第15版 文/本报记者 伦兵
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故意乱弹却博得掌声四起
刘德海琵琶现在的脾性很躁
年近八旬的老艺术家说：我不是泰斗是漏斗我愿意把东西漏给大家
不久前在中央音乐学院举办的敦煌大讲堂——刘德海琵琶讲座中，年近八旬的著名琵琶演奏家刘德海即兴弹奏了一曲，没有旋律，节奏复杂，展现着各种各样的琵琶演奏技巧，很有现代音乐的风范，一曲奏毕，掌声四起。然而，刘德海并没有为得到掌声而高兴，他对现场观众说：“我刚才是乱弹的，不用鼓掌。”刘德海日前在接受北京青年报记者采访时笑着说：“现在一些琵琶演奏过于强调无调性，过于注重娱乐化，把观众的耳朵惯坏了，所以才出现讲座中的那一幕。而我这近十年做的就是让琵琶回归古典。”
“你们挣钱的时间 我搞作品创作”
北青报：您是人们敬仰的琵琶演奏家，上个世纪70年代一曲琵琶协奏曲《草原英雄小姐妹》开创了中国民乐与西洋管弦乐“合作”的先河，而到了上个世纪80年代，您又开始创作了许多琵琶作品，这些年在舞台上很少见到您了，您在做什么呢？
刘德海：在近十年里，我在想办法让我们的音乐找到土地。我们的音乐都记录在文本上，它源自土地，但记载到文本上以后，就变得凝固化了。我提出的口号：“音乐要绿色革命。”这绿色的绿字，就是接地气，就是民生。民生在哪里？主要还是在农村。我生活在南方，江南丝竹，福建南音，潮州音乐、广东音乐，还有云南的纳西古乐、长安的古乐、新疆的木卡姆等，我的切入点是泉州南音，它现在是非物质文化遗产。我提出中国民族音乐的希望还是在田园，要回归。
北青报：您提出琵琶回归，您觉得要回归到哪里呢？
刘德海：明清以后，在南方形成了五大流派，把全国的琵琶文化都吸收在里面，我们需要再回到江南去。江南丝竹柔中带刚，刚中有柔，像竹、像丝一样有韧性，我们中国音乐的特点首先是丝竹。回归江南的丝竹会减轻我们的浮躁。琵琶现在的脾性很躁，受到娱乐化的影响和虚无主义无调性的影响。我不是去否定别人，我是想要一个基地，要一个基因，这是我们传承人需要考虑的，所以这几年，我选择默默无闻地做老师。如果我想在社会上追求名、追求利、追求掌声，也可以。但我认为，现在更需要的是我把这些时间用在我的创作上，我跟学生说，你们演奏我的作品去挣钱很好，你们挣钱的时间，刘老师正在搞作品创作。
“现在的社会对乱弹也鼓掌”
北青报：从您上个世纪60年代创作《马兰花开》到最近的创作，您怎么看自己的琵琶作品？
刘德海：我整个的过程是在变化的。最初的创作是非常叛逆的，我就感觉到老曲子很多我要“改变”它，做了很多比较过激的东西。那时候我是年轻人，把传统的东西也改头换面了很多。有的是环境的缘故，比如《春江花月夜》上面要求一分钟，《十面埋伏》被要求只演5分钟，我遭到了很多老前辈的非议，说我不尊重传统。而我晚年从激进转化为保守，过去“保守”是贬义词，其实保守要看你保什么。现在评论我的话是：“刘德海是激进主义加保守主义两者的结合。”既激进又保守，用个漂亮的词就是“新古典主义”。我现在的创作风格有古老的传统精神，但我的手法是新的，用新的技巧来表达最传统古老永恒的情感。我们民乐处于当今全球化娱乐化文化的消费社会和炒作的虚无主义环境中，新古典主义是一条出路。
北青报：从“激进到保守”，您是什么时候开始转变的呢？
刘德海：，专家说上个世纪80年代这十年是一个非常好的反省反思的时代，在这十年里我进行了大的反思。我真正的创作其实是从上个世纪80年代开始的，我过去的作品都是改编，《马兰花开》、《浏阳河》、《唱支山歌给党听》、《远方的客人请你留下来》等，我弹的不是自己生的孩子，都养的是人家的。《草原英雄小姐妹》是我跟吴祖强、王燕樵合作的中西合璧作品，是一个里程碑。真正我个人创作是从80年代开始，反思的结果就是我要回归到永恒的题材，回到对人生的思考，中国民乐都应该有人生的思考，所以，我写了《童年》、《春蚕》、《天鹅》、《老童》和《秦俑》，《秦俑》回归到秦王朝，我从兵马俑中找到了用琵琶表现人的生存的力量，这些组成《人生篇》是我对人生的思考。这是我“爬坡人”所追求的。
北青报：为什么没有像一些作曲家一样创作一些无调性的现代作品呢？
刘德海：我觉得有调性的作品都创作不过来，可他们却感到有调性结束了，追求不和谐音，这是错上加错。现在的社会对乱弹也鼓掌，正着弹《春江花月夜》却没掌声，观众的耳朵被惯坏了，不习惯听这些了。那些无调性的东西听多了，其实那些是“三无产品”，没有风格，没有国籍，没有技巧，现在大家耳朵也听烦了。十几年前觉得刘老师保守，现在再听我的琵琶，恍然大悟：“哦，琵琶还能这么弹。”我就问无调性作曲家们，当你们生了孩子抱了孩子的时候，你们给孩子唱无调性吗？有一种回答：“唱五声音阶。”而你们创作的时候就把孩子忘了。
北青报：您最近在创作什么作品？
刘德海：最近我正在创作的是一首踢踏舞，西方的踢踏舞。我觉得中国人很伟大：琵琶是源自西方，而把来自西方的乐器改造后本土化。琵琶这件乐器，有外国的血统也有中国的基因，所以，用它演奏外国曲子很容易。我有一首打油诗这样形容琵琶：“木器本是外来客，指尖世界万种情，欲问音乐何处寻，海归姑娘中国心。”我在写踢踏舞曲之前创作的是《堆雪人》，下雪了孩子们堆雪人，很短的。孩子需要听什么？现在民乐里面没有为孩子们写的音乐，小孩在弹大人的东西，在向他们灌输大人的演奏，而我们从来没有问过，孩子需要听什么样的音乐。不仅是琵琶，在戏曲界，这也是个危机，小孩在演大人，演才子佳人，可以，但别让孩子装大人。为什么我们地方戏没有儿童戏？中国的戏曲缺这一块，而我的琵琶慢慢能听见孩子的旋律。中国民歌里有母爱的题材有儿童的题材吗？有这方面的作品却没有这方面的心态，所以，我也写了妈妈的爱，是根据丰子恺的画创作的。我从小就喜欢丰子恺的画，那么简练，那么耐看。我看到他的一幅画《好妈妈讲好故事》，这幅画感动了我。在月亮底下一帮孩子围着妈妈，讲什么我不知道，但我知道她讲的是儿童喜欢的故事，所以我写了这个作品。
“我不是泰斗，我是漏斗”
北青报：您还是每天坚持练琴吗？
刘德海：这是我的命，不弹就活不了。我热血沸腾才去创作音乐，所以我要保持我十个手指的状态。我们民乐起步是从刘天华开始，刘天华先生是演奏和作曲全能，所以把刘天华先生定为音乐家。音乐家应该是理论、演奏、作曲三个角全行，而我们很多演奏家理论不行，有的拉琴很好，不会作曲，刘天华、阿炳是演奏家，也留下东西了。在西方帕格尼尼、莫扎特、贝多芬、肖邦等都是演奏家，他们创作的作品流传下来。没有自己的孩子，你演奏时就觉得没有自己血肉，演奏自己的作品和演奏别人的东西是不一样的。
北青报：您理想的琵琶发展状态应该是什么样的？
刘德海：我希望琵琶也要像吉他一样，让很多外国人来学琵琶，这是我的梦想。让世界通过琵琶来了解中国人，来了解中国，而不能通过琵琶娱乐来了解中国。我是中国的琵琶传承人。现在的中国文化发展遇到了讲多元不讲一体的现象，费孝通讲多元一体是辩证的，孔子讲和而不同，光讲多元，光讲不同，不讲一体是当前最大的危险。作为表演，极度张扬个性是可以，作为教学生，不可以。把音乐的个性作为教科书，不可以。
北青报：很多人称赞您为“大师”、“泰斗”，可您说您只是“爬坡人”？
刘德海：他们在会上说我是“大师”，我不是。说我是“泰斗”，我不是泰斗，我是漏斗，我愿意把东西漏给大家，我不愿意做“泰斗”，“泰斗”把自己固化了，我还在做。我比大师厉害，我比大师多一个字——“大师傅”，大师傅不是一个形容。一个全球的哲学家开完大会归来说：“要回到日常生活。我们的理论要回到日常生活，我们的意识形态要回到日常生活。”“大师傅”三个字就是让我们琵琶人、我们文化人都回到日常生活，才能有大的创作。现在我们太需要坐冷板凳，但很多年轻人坐不了，他们需要去外面打拼扩大影响很好，但是我觉得他们也需要坐一下冷板凳，我觉得众多学者创造经典都靠坐冷板凳的精神。我的学生在这几年开音乐会时都有一个反馈，不是“获得强烈反响”，不是“鼓掌热烈”和“震撼”，没有，是什么呢？观众能够安安静静坐下来听琵琶了。本来琵琶开始慢慢“吹牛”了，慢慢碎片化了，琵琶演奏变成了听琵琶、看琵琶、表演琵琶，能让人坐下来安静地听，这是一个非常重要的反馈。在中央音乐学院讲课，从几岁的孩子开始，全场非常安静，你能看到琵琶在呼唤他们，他们在呼唤琵琶。
北京青年报.20160123.第15版
北京青年报.20160123.第15版
上午，收到北京青年报老师关于刘德海专访今天发布的消息，真是开心、感激。一起去老师家进行访谈至报纸发行，工作时间跨度不到3天，访谈录音近3500字的整理、编辑和确认至少需要占用1天以上的时间，在繁忙的工作日程。你能真切感受到一位北京大媒资深记者对民族音乐的感情与责任、职业化的水准与效率、字里行间对艺术家的敬重与爱护。
下面是采访现场徐宁的访谈笔录，漏一些《北京青年报》纸面上看不到的访谈信息内容。印象深刻的整理出来一小块。
北青报：您怎么看中央民族乐团出品的“印象国乐”“又见国乐”？
刘德海：这是市场化娱乐化碎片化的民族音乐包装尝试。中央民族乐团的演员多是各大音乐学院等各方面高成本培养出来高精尖表演人才。作为国家级的表演事业单位，应肩负民族音乐风格化、示范化等正能量作用，在前进中回归，音乐作为听觉艺术的本体，反之自毁长城。
刘德海访谈笔