毛厚德，建筑师，主持设计了东京迪士尼海、日本长崎荷兰村、日本东京品川新干线大厦和上海东方音乐厅等一批重要的公共建设项目，获得空前成功，被行业称为“设计界的灵魂巫师”。
他把自己视为“社会现象营造者”的广义建筑师。他崇拜乔布斯，认为乔布斯不仅仅造了一部手机，而且改变了世界的生活方式，这也正是毛厚德所追求的最高境界。面对周华诚的采访，他说：我们就是要死磕到底，去做那些所谓的蠢事。
毛厚德：往死里做好一件事，
就会慢慢形成自己的价值观
访谈者 | 周华诚
访谈人物 | 毛厚德
▲毛厚德
著名建筑师。生于中国福建，1988年毕业于东京工业大学，1992年获东京都立大学建筑意匠学硕士学位后，在日本设计株式会社任首席设计师，1994年在日本成立M.A.O.一级建筑士事务所，2000年创建艾麦欧（上海）建筑设计咨询有限公司。
代表作品有日本东京迪士尼海主题乐园、日本东京品川新干线综合大厦、上海五角场万达广场、无锡灵山小镇拈花湾等，同时致力于创新人才培养，独创“MAO逻辑思维模式”。
印象记
上海。
徐汇区柳州路，一幢有着硕大立柱的写字楼宇，被冠以“上海主角”之名。知名的艾麦欧（上海）建筑设计咨询有限公司就驻扎于此。走进此楼，极富现代气息的景观令人惊艳。楼宇透露出来的灵动气质，超越了原先我们对于办公大楼的刻板想象。
然而更令人惊艳的还是它的地下一层。植物、水洼、楼梯，以及5.55米LOFT挑高的天井式地域，打造了花园采光街区，引入阳光和新鲜空气，营造出一派生态休闲、亲近自然的氛围。因而，这里被人誉为“上海最美的地下室”之一，是M.A.O.公司的办公室，曾借此场景拍过的电视剧超过20部，张家辉、周冬雨、佟丽娅、胡歌、钟汉良等影视明星都曾现身于此，电视剧《何以笙箫默》也曾在此拍摄。
“上海主角”的设计者，正是M.A.O.公司的创始人毛厚德。
从进入东京工业大学开始，毛厚德一直浸淫于建筑设计，先后师从日本设计大师坂本一成先生、小林克弘先生等，着力研究都市现象与建筑之间的关系，同时协力日本设计株式会社，主持设计了东京迪士尼海、日本长崎荷兰村、日本东京品川新干线大厦和上海东方音乐厅等一批重要的公共建设项目，获得空前成功。
1994年，毛厚德成立M.A.O.一级建筑士事务所，负责在中国及全球开展多个建筑设计项目，涵盖大型城市综合体、旅游综合体、商业集群、办公建筑、定制型住宅和文化建筑等。经过20年的发展，M.A.O.业已成为中国设计行业中影响力深远的设计公司之一。毛厚德本人则被行业戏称为“设计界的灵魂巫师”。
毛厚德把自己视为“社会现象营造者”的广义建筑师，即便如此，他最感骄傲的，还是一手设计的拈花湾项目。他认为拈花湾是一个开创性的作品。他崇拜乔布斯，乔布斯不仅仅造了一部手机，而且改变了世界的生活方式。这，也正是毛厚德所追求的最高境界。
建筑设计的奇迹在于研究人性
周华诚：这里太美了。整幢大厦都是您设计的？
毛厚德：是的。我的公司是完完全全的地下室。一开始造的时候，我们要八楼，周边价格很低，每平方不到两万元，但是后来开发商定价7.5万，这也太贵了。我肯定不会买这么贵的。但是再优惠，也优惠不了多少。我一想，这不对呀，这个局是我造的，买单的还是我。
我把不到两万的东西变成了七八万，结果自己来买单，这个设计师好惨。我纠结了一个月，结果一家做爱马仕、LV的奢侈品路演的公司，看中了八层。开发商说不行，设计师在考虑的。对方一看，说我们加价，开发商一听加价，这诱惑太大了。卖了！同一个年代陆家嘴环球金融中心，40层卖给汤臣，也是7.6万，我们这个楼，同一时间，也卖7.6万。疯了！
这地段，全上海都知道，不适合做办公楼，这是一个洼地，周边是90年代上海的动迁房区域。
周华诚：您平地里创造了一个奇迹。这个奇迹是如何产生的？
毛厚德：很简单，研究人性。怎么研究？话题有点岔开。比如苹果的乔布斯跟金茂谈，乔布斯一定说：我是苹果，我不需要到金茂，我随便找一个犄角旮旯的地方，告诉大家这是地标，那它就会成为地标。
那么，是不是像苹果这样的公司只有一家呢？显然不是。
我在犄角旮旯，第一位置不好。位置不好的犄角旮旯，一定不好吗？不是的，深宅大院就是藏起来的。第二，这个地方要符合我的格调。比如说，我们把这个楼抬起来。本来大家都喜欢在楼底做一些商业。我什么都不做。你们进来的时候看见了，就是巨大的柱子，超乎寻常的巨大。
当时有一个想法，我把整个楼给浮起来，飘在空中，整个一楼就是一个大堂。浮起来它不吃面积，然后它就形成了这个大堂，超乎寻常的大堂。当来人上了台阶开始迈步时，我就告诉他的潜意识：我们进入了一个大堂。
周华诚：这就是设计。没有围墙、没有什么东西，但你从外面的立柱那里走来，就感觉进入了一个大堂。
毛厚德：是，这个大堂是很广义的。后来我跟开发商说，地下室还有吗？有。还没定价。我就跟开发商讲，我前面吃亏，因为你已经定价了。到了最底下，面积太大了，我买不起，我租，但是这次你们不能定价了。我开一个价，不许还价。
结果我后来给他们开了一个价格，一年租金400万，十年4000万，我说不许还价，后来这样成交了。现在看来还是便宜的，比上面的楼层租金要便宜一半。有3500平方，很宽敞，我们随便用。
周华诚：根本没有地下室的感觉。您原来就是这样设计的？
毛厚德：原来准备做商业的，我拿下来做办公室，做出高度。讲穿了就是浪费一部分空间。浪费是有价值的，它就变奢侈了。浪费使它变得奢侈，而不是变成傻乎乎。
世上的好与坏，一直都在翻转
周华诚：您是怎么进入建筑设计领域的？
毛厚德：人家经常问我为什么学设计。我回答，我是被设计的。、四届的，稀里糊涂进入这个行业。我觉得这也许就是命运。我1965年出生，15岁读大学，19岁毕业。工作了几年，很快就选择出国，那时22岁。
周华诚：当时是什么样的原因促使您想出国？
毛厚德：当时就渴望到外面去，看一个新的世界。这种动力在整个社会上都很强烈。在这种情况下，我们有机会的话，都会选择去外面看一看世界。
周华诚：出国是为了去读书？
毛厚德：一定是读书。我1987年到日本，读了一年进修生，后来到独立大学读完研究生，然后就到“日本设计”，就是日本第二大的一个设计公司去工作。
人家经常问我留学对我本身有什么影响？实际上，对我是翻天覆地的变化。出国之后，在一批精英中间我觉得我是垫底的，那时我觉得所有人都是我老师。
但非常有意思，过了一段时间，我突然就发现我的最差，成了最大的优势。为什么？因为我没受到特别古板的教育约束，我很容易把自己清空，然后重新接受新的知识。
后来在日本的几年中，我慢慢成为建筑学这个领域里最优秀的两三个人之一。我发现这两三个人有一个共同特点：在国内的教育都不是最好的。比如说有人读书读了一半，退学了，再去上学，等于把自己清空了。
当时很偶然，别人帮我，说可以帮我介绍到东京工业大学。我特别开心，通过一段时间的努力，最后进了。
东京工业大学是日本的名门，日本的工科第一号，我说只要能进去，不管什么老师都行。结果选导师的时候，我当时就想，我选一个最差的老师，确保能顺利进去。抱着这个想法，找了一个我认为最差的老师，就去了。后来大家都问我你是怎么进的，说这是全校最好的老师。我是瞎猫碰到死耗子了。
跟我同一批进去的，一个美国人、一个德国人、一个以色列人、一个西班牙人，再加上我，五个外国人。整个系里的建筑学院留学生，基本上集中在这个老师手上。我们老师创立了日本著名的第一派系。
他叫坂本一成。前一段时间还在中国办作品展。我进了这么一个研究室，完全不是因为我基础好，而是命运的安排。
命运就是这样，优势与劣势总是在相互转化。你找了这么好的老师，听起来运气很好、很顺，其实这个过程，又是最艰难的过程。我去的时候这老师很严厉，他说我基础太差了，你要是个日本学生，根本没机会进我的门。
周华诚：您当时会不会压力很大？
毛厚德：他说：“看你很年轻，还工作了几年，我蛮奇怪的。”结果我去以后，老师发现我原来不是那样的。日语差，经济水平不行，专业水平也不咋的，老师觉得我就是个差等生。
日本东京工业大学当时有一个制度，为了让留学生融入这个大学环境，他会请一个辅导老师帮你。往往会请你本国的前辈，学校付钱请他。结果刚进去时我的英语程度有问题，英语老师经常会骂我，骂我的时候他还怕我听不懂，就连辅导一起找来，一起骂。本来这个辅导还以为得了好差事，结果每次都变成陪骂。
选择了出国，其实就是重新回到社会底层。除了在学校里，那种学术的差距造成我们的一个隔阂，还有经济上的差距。
刚到日本，洗碗、扫地，只要能够活下去，没人干的活，我都能去做，从底层一点点做起。有一次，我找到了一份在路上指挥交通的工作，就跟现在的协警一样，在那里通宵指挥交通。实际上是一个比较苦逼的工作。
但是好些留学生都羡慕，他们觉得，你完成了一个台阶的上升。然后，可能你能够去做一些白领们做的事情。最后能够做到我们专业的事情。一步一步，就是这样的过程。
这是一段非常困难的人生。但我最终回顾这些，又觉得，人生最宝贵的财富也就是这一段时间。
可能我都不算悲惨的。我们那个年代的人，承受着社会巨大的变化期。反过来说，这也是一种收获，也许你生活的50年，经历了人家的200年。这也算是幸运的一代人了。世上的好与坏，一直都在翻转。
周华诚：您从这个状态，到第一次实现大的突破，是怎么完成的？
毛厚德：比如说专业上的转化。我刚才讲到，那个辅导一直陪骂，骂了十个月。十个月后，这个导师又把我和辅导抓过来，说之前一直对小毛有一点不好的态度。但是这十个月，他身上发生了巨大的变化。一个社会环境，使一个建筑师的思考，产生如此巨大的变化，这超出他的想象。实际上我只用了十个月的时间，完成脱胎换骨的变化。
周华诚：具体有什么表现吗？
毛厚德：一开始我看什么都是仰视，一直在圈外徘徊。后来我能够成为其中合格的一员。我发生了巨大的变化。后来老师又为这个事，专门把辅导表扬了一番。这个时候我觉得终于从谷底走出来了，看到了前景。
我变得自信了，实现了真正的改变。两年左右，我成为留学生里头最优秀的两三个之一。后来包括去哪里工作，我已经完全可以有选择了，我想去哪儿就去哪儿，这样一个状态。那时我26岁。
所以我一直认为，好与坏是相互转化的。我们今天碰到困难，也许非常糟糕，但指不定十年后，你会觉得这是你人生最有价值的阶段。
其实每一个人，都不会愿意选择苦难，但是人生当中，最有价值的部分恰恰就是你经历过的苦难。后来每当我再碰到困难时，我就问自己，你都到地狱走过一圈了，还有什么可惧怕的吗？我用被子包住头干号的经历都有过，孤立无援，谁也帮不了我。从这个糟糕的局面里走出来，每一步都是成长。
拈花湾：禅与社会主流文化的连接
周华诚：您的第一份工作，就在日本第二大设计公司——日本设计？
毛厚德：当时有好几家我可以选择。我开始选的是另一家公司，几个董事会成员都要我去他们的部门，因为我有三次国际竞赛的获奖纪录，再加上我们导师推荐。他在行业也算有名，学校又好。
周华诚：坂本老师对您的态度改变很大？
毛厚德：他甚至到现在都觉得我是他很优秀的学生。虽然我们最终在建筑观上发生了巨大分歧，我完全背离他，走了另外一个方向。但这非常正常。我觉得他也背离了他的老师，走到他的一个方向去了。这只是学术上面的一些选择而已。
周华诚：他是教给您一种方法。
毛厚德：一些思考。实际上学校真正的好，不是老师教给你的，而是因为好学生、好老师，以及周围的一批最优秀的同伴。我们在一起在思考、探讨、做事，就学会了用不同的视角去看待一些问题。
所以，我现在经常说，永远不要去学知识，知识是非常固化的东西。尤其现在的社会，知识是永远学不完的。唯一重要的是，我们要学会怎么思考。这比什么都重要。思考会跨越学科。
周华诚：拈花湾也是思考的结果？
毛厚德：拈花湾所做的，是一场前所未有的实验。在这场实验里，我们也承受着巨大的压力。因为它没有人做过。人家问我，你们在湖边鸟不拉屎的地方盖了一个商业街，还收门票，这么好的事情你们怎么想得出来？
设计师也经常会犯的一个错误是，他会把一种强加式的东西给别人。这在中国特别严重。最近我碰到一件事情：嵩山少林寺的文化底蕴太深了，他们说中国文物的001、002、003号都在我这边，我牛逼吧？我就反过来说，有啥牛逼？你就告诉我，你拿一个碗，这个碗价值连城，上面镶了好多玉，都是价值连城的宝玉，你拿着这个碗在要饭，你却向我炫耀这个碗。
我们现在从事设计，甚至跨越边界，很多时候，大家一直缺少想象力。包括做拈花湾的时候，人家开始根本看不懂你在做什么。我们呈现出来了，他才看懂，原来不是一个古镇。当初我跟吴国平先生沟通很多，做古镇，我们做到比其他古镇好1.5倍，那我们成功了吗？别人一句话——赝品。这条路，定位错误的话，怎么努力都是死，不是死得太惨，而是死得稍微体面一点，那这件事情我为什么要去做它呢？
所以我们要做的事情，是一件充满想象力的事情，是一件没有人做过的事情。这才是对的。
周华诚：您在日本成家结婚生子，为什么又选择回国？
毛厚德：当一切都稳定的时候，我发现又是一个轮回。我当年离开中国的动机，是因为看到20年后自己的身影。那不是我想要的，所以我就离开了。在日本折腾十年左右，一切都安定了，甚至我可以看到20年后的自己的时候，我突然又觉得充满了失望。
当然这是一个本能内在的东西。在日本，我已经参与了一些非常著名的项目，比如东京迪士尼海，它要比今天上海的迪士尼先进一代，它是属于下一代的迪士尼。这个项目的确又从另外一个维度上改变了我。它教会我跳出设计去思考人。
虽然做这个东西，自己有机会在一个国际顶级的平台，但真正思考很深的人很少。一切都在迪士尼内部掌控。每个人都是扮演一个螺丝钉。
但这个机会很偶然，我扮演的实际上是日方设计公司的角色，代理了开发商的一种角色。我非常努力去做，收获也非常大。做完以后，我说太苦了，这一辈子我再也不做文化旅游项目了。
周华诚：回国后除了迪士尼还做过什么项目？
毛厚德：我2000年回国，之后两年，还有人找我，说你是“中国主题乐园第一人”，你为什么不出来做？我说我“金盆洗手”了，一洗就是十年。
然后我一直做商业地产，上海的五角场万达等，跟万达做了将近十年，有一天也觉得没啥意思了，不想做了。那时我们正式签订了一个“分手协议”，因为我的意愿，离开了万达，我认为他们没有做好文化的准备。
我“重出江湖”的第一个作品是拈花湾。2010年到2014年除了梦上海、拈花湾，我一概不接。把这两个项目做好，我已经够了。我和团队的精力有限，我们要整合产业链，就是现在的拈花湾，你会发现很多特殊的工艺，我必须有很多精力，用四年时间，花在整合这些东西上。
拈花湾把我搞得鸡飞狗跳，整个公司里几十个人扑在上面。我们公司总经理问我，我们到底要把拈花湾玩到什么程度？我说，往死里玩吧。
就是死磕。后来我们发现，你往死里做一件事，就会慢慢形成自己的一套价值观。
拈花湾提供了一种模式，我认为世界上没有，在中国也是属于首创。在我的心目中，只有一个方式，我做的一个地方，它是一种人性释放的地方，而绝不是模仿历史中某一个年代、某一处村落。
拈花湾的游客服务中心入口，是人来到这里的第一印象，绝对要按照我的要求来。它非常重要，比如屋顶上的树皮，再贵我们都要搞。树皮屋顶，还有那些茅草、苔藓，都是后来我们自己想到的。
拈花湾现在得到好评，我特别开心。它突破了我们过去对禅的一些思考和认知，其实禅可以跟社会的主流文化连接起来，可以小资，可以时尚，可以被感受。
坚信这条路，去做“蠢事”
周华诚：您现在做建筑设计，为什么您做的东西别人都会认？就好像您想做什么，您就能做什么。
毛厚德：年轻设计师们确实会有这样的疑问。他们纠结不被别人认可，只被别人使唤，很苦逼。其实我们做建筑是一个大宗生意，是一笔大投资，这时候它只尊重两个东西：一个是资本，第二个是权力。脑袋的事情，谁有资格做？谁出钱谁有资格，谁有权力谁有资格。
我们换一个角度，能够战胜权力和资本的东西是什么？不是知名度，而是真理。因为所有的开发商，作为资本，他是逐利的，你能够找到事物的真理，他未必不听你的。
什么东西叫真理？真理就是这个事物的本来面目和市场规律、发展趋势。但人看世界的维度是有个局限的。任何一个天才，他看事物也不可能把所有的维度看清。我只尊重真理，因为我的东西最后只是市场来检验。
我们就是要死磕到底。坚信这条路，那一定要走下去，才会去做那些所谓蠢事。一步一个脚印，往前走。
《向美而生：众人受美的召唤》
采访者：周华诚
主编：吴国平
《向美而生》是对参加过大型文化建筑灵山梵宫的十六位知名艺术家和设计师的访谈录，访谈对象有敦煌研究院美术所所长侯黎明、中国琉璃第一人戴舒丰、日本知名景观设计师仓永秀夫、拈花湾小镇室内主设计师陆嵘等设计师，有孙大章、毛厚德、钱健等建筑家；还有画家施本铭、雕塑家张永保、中国金银掐丝大师王树文、木雕大师陆光正、音乐家何训田等。正是他们独特的东方设计理念、精湛的工艺技术及对传统优秀文化的传承与创新，最终成就了灵山；而在创建灵山的漫长过程中，艺术家也不断地突破自我，真正实现了“向美而生”。
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