串讲人：魏小石（魏）
嘉宾：王劲梅（王）
嘉宾：吴乐乐（吴）
魏：进入我们今天这个关于王老师的故事介绍之前呢，非常非常简单的介绍一下王老师的生平，因为待会我们可能还会有稍微详细的材料，一些王老师生平的一些节点。是这样的，王老师自己是重庆人，所以现在他说重庆话还是说出来了的，他出生在重庆一个艺术世家，在重庆的文工团也是一直是呆到了33岁。后来王老师就选择来到了新疆，在新疆改编、在新疆发展出了一套非常独到的具有新疆风味的琵琶曲目。而且王老师还将一批新疆的维吾尔木卡姆音乐，一些哈萨克牧区的音乐也改变成了琵琶曲，这些都在传统的琵琶演奏界有着非常大的一些影响力。最初跟王老师认识，是我们之前在做我的另外一个塔石的档案，是跟上海音乐学院合作的，是木沙江老师的一个档案。那其中，我第一次在木沙江老师那，听他跟我说有一位汉族女士，演奏《艾介姆》。不知道大家有没有听过《艾介姆》这个曲目，因为大家是全国各地来的朋友，所以可能不太了解，但是这个确实是新疆维吾尔音乐曲目中非常非常有名的一首，我们待会还可以分享这个故事。所以后来我们就认识了王老师，然后后来王老师送我一些她自己做的一些录音，还有她跟木沙江的一些资料，所以后来非常感兴趣，我们成为了朋友，还聊了很多关于她的人生。那最初的时候，就是王老师的这个资料非常非常感动我，既然今天咱们讨论音乐，那还是从比较实际的音乐聆听开始，我们就短短的放段录音，这是王老师改编的《黑眼睛》，也是新疆非常有名的一首乐曲，演奏的人就是坐在这的王老师的女儿，吴乐乐姐姐。
（放录音《黑眼睛的姑娘》）
魏：好了，这个演奏的曲目，待会儿还可以做一些示范，那么，最初我们听到王老师演奏的录音，就是从咱们现在屏幕上看到的，这个出版物里听到的它的名字就叫《我爱新疆琵琶曲30首》，当时我觉得这个名字真是非常的好，虽然它很简单，或者说他可能这里面就有些老态，但是我觉得这是一个非常真实的一种心情。
后来呢，我很长时间对王老师改编的一些新疆本地的维吾尔曲子，哈萨克曲子有非常大的兴趣。随着跟王老师接触越来越多，基本上从一四年到一六年我都在和王老师做这个音乐档案，也是上海音乐学院委托的一个项目。作为这样一个王老师艺术人生的档案，后来我发现，其实就是王老师对非常深厚的国乐的一些理解。同时，她的这些勤奋在这个中国国乐的演奏界，她学习时的老师其实对她有一些影响，这都给我非常大的一些震撼。后来我觉得在做这个项目过程中，往往是把这个中国的很多国乐的气质，实际上是带到了新疆，而不仅仅是把新疆的这个曲目简单移植到了琵琶演奏这个平台之上。这就是我们过去一年多做的一些事情，咱们可以先简单的来浏览一下我们这个即将出版的王老师音乐的档案，因为现在大家看到的一个档案电子版，这个还不是书的模样，所以它的左边的就是这是一个开页，是可以对折起来的。
我们在这个项目中，把王老师的很多资料照片，她的人生经历还有她一些跟国内很多大师的往来书信的一些剪辑，我们都放在这里面。那这个想法呢，我们计划是其中有三个册子，名字就叫《人》《时空》和《音乐》。就像大家现在看到这个册子，就是王老师，看自己和她相关的一些人。比如这个王老师在重庆时期的故事，包括后来解释她为什么来到新疆，为什么会喜欢上新疆，这样有很多细节的东西在里面。还包括王老师和新疆的一些维吾尔家庭，尤其是跟音乐相关的维吾尔家庭的一些相关的故事。
在这个册子里面，还有王老师人生中五位非常重要的老师，第一位是重庆王惠然老师。王惠然就是大家可能知道的《彝族舞曲》琵琶曲的作者。陈济略是四川音乐学院琵琶演奏的主任，然后杨少彝老师也是一位大家。
王老师应该说也是非常注意保存这些资料，所以在我们合作的过程中取得了非常棒的一些支持。跟这些名家的一些通信都保存了下来，而且这些通信里面，王老师其实谈了很多她对新疆音乐的看法，他创作的一些想法也得到了这些名家非常好的回馈，这个是王老师艺术思维上的一个发展。
那从这开始呢，主要是王老师在新疆的一些合作伙伴，一些学生还有一些老师。由于她非常善于向新疆的一些音乐大师进行请教，包括达吾提·阿吾提。在音乐学院走廊上有他的一些照片。同时像这个《我的热瓦普》，在维吾尔音乐界，也是非常著名的一首曲目。当时王老师呢，非常成功的把它移植到了琵琶之上，而且收获了很多非常好的反响。
而木沙江·肉孜老师呢，就是我当时在做的之前的一个项目的时候，我的一个主要的合作的老师。也是从他那里，我才认识了王劲梅老师，包括老师在艺术学院时期，它带的一些学生。他们对王老师的一些回忆，都包括在我们这个档案的产品里面。
还有麦苗老师，他是以前新疆文化厅的厅长，是他提出的“让琵琶在新疆重新绽放绚丽之花”这样一个口号，成为王老师在80年代的一个工作目标，对王老师的音乐生涯有重要的影响。
斯坎德尔这位老师呢，跟王老师合作了3首新疆的琵琶曲目，都是很有名的曲目。那这位先生可能大家知道，就是写《塔里木》的那个作者，他的画像也在学院的走廊里面。这些老师他们已经过世，所以我们是找到了他的家里，然后对王老师和当事人当时合作的一些情况，进行一些解读，包括这样一些照片，就是王老师在80年代，在新疆努力培养学生的这样一些图片，老肖（肖振兴）可能知道，就是在新疆，民乐界的很多人，以前都是王老师学生。那其中这个玛依杜尔人家，是王老师现在非常关系非常好的一个维吾尔家庭，他们的两个女儿，都是跟王老师长期在学习琵琶音乐，所以他们也都是我们重点的访谈的对象。
在我们第二个册子里面，主要是将王老师生平参与过一些活动进行了一些总结。比如在重庆时期，根据背景的顺序，再比如王老师在新疆参与的一些研讨会啊座谈会的一些情况。比如这个，这个就是王洛宾老师，他们曾经在一起工作过。
1984年，对于王老师是非常重要的一年。当年是新疆琵琶音乐学会成立，这是1月份的时间。在3月份的时候，又举办一场对新疆的中国国乐，也是对本地的音乐有很大影响的一场研讨会和音乐会，所以待会王老师会更多的分享一些细节。也是在这一次王老师组了一些琵琶重奏的团体，也收获了非常好的一些反响，所以这次可以说是比较全面的新疆本土的琵琶音乐的一次活动，非常有纪念意义。
王老师后来在整个80年代又广泛的参与了新疆各个艺术团体或者社会团体所举办一些活动，比如民革的一些活动，民盟的活动。包括在艺术学院时期，当时王老师在艺术学院也培养了一些维吾尔青年演奏琵琶。
这位先生叫于三江，已经是新疆的音协主席。王老师后来改编这曲目是跟他有非常大的关系，王老师改编的版本也得到他非常非常多的认可。后来，王老师参与到当时他们的木卡姆艺术研究室，他们当时称木卡姆组，在这个木卡姆组里呢，有很多当时一些著名的音乐家，王老师跟他们也进行了更广泛的一些交流，这才有了后来改编一些木卡姆的选段，但是在那个之前王老师已经改编过了《我的热瓦普》等已经成型的曲子。但是从这个木卡姆选出一些选段做一些改编应该就是那个时期的事情。
这个是王老师在这个新疆参加音乐集成时期的一些照片，所以说，我觉得王老师的人生还是比较多样的，因为它既是一个音乐演奏者身份，又是一个音乐教学者身份，当然更出名的应该是一个音乐创作者。她也参与到集成的工作之中，这个实际上是一个非常好的一个自我学习的一个机会，这就是当年的一些活动，比如她当时跟周吉、段蔷在一起工作，是亲身经历、见证了那个年代的这样一个人。那么最终，就是2002年我们看到的那个“我爱新疆——新疆琵琶曲三十首”的首发活动，等于是在当时为王老师的音乐改编创作生涯进行了一个总结。
最后，我们还有一个册子，我们这套档案将王老师的很多曲目的乐谱和这个曲目的一些讲解也放进档案之中。比如这个曲目，最初在重庆的时候就是演奏一些曲目《阳春白雪》，包括《淮阴曲》，那个时候应该是？
（王）18岁的时候。
（魏）18岁的时候，创作了一些曲目，也有收入了。这个录音主要是王老师在80年代初录得，84年左右，也算是王老师的巅峰期吧。所以待会呢，我们可以听一些王老师现场的演绎。在每一个曲目后面，我们都附上了乐谱，我们也是为了方便，就是要先去进行这个演奏实践，包括早期的王老师创作的《高原上青稞熟透了》，也是当时发表的获奖曲目。
好的，那我们今天下午这个环节主要的主角还是二位老师，所以我们可以回归到关于王老师生平的这样一个主题，就是来请王老师亲自讲一讲来到新疆进行生活，进行艺术创作一些故事。
所以在座的各位，大家也都从全国各地来参加这个西部（注：应为多民族地区）乐舞艺术评论人才的培训计划。其实本身西部这个概念，当然重庆可能也是西部。但是在任何年代，新疆都是比重庆要西的多的这样一个地方，所以王老师，您能不能简单说一下，您头两次来新疆时的一些对新疆的比较好的一些印象给我们，尤其是因为在座的可能都以70后为主，那更早一些时候，比如说你在60年代来的时候，新疆当时是一个什么样的情况，或者在音乐氛围上，你可以谈一谈。
王：谢谢大家，各位老师们，希望在一起能够分享我在新疆从事音乐工作的一些快乐和一些感受，非常高兴，但是我的口才很不好，不太会说话，在脱稿的情况下，这样让我发表想法，还不如让我弹琴好。我已经76岁了，手也坏了，眼睛也不好，所以弹琴也有困难，今天，有请我女儿为我弹琴。
那个，我是怎么来到新疆了？我16岁的时候，是在重庆，就考上了重庆市文艺工作团，那是南下部队的南下服务团，后来到了重庆以后，就开始是重庆市文工团。我是五七年的时候考取文工团，一年以后，就改成重庆市歌舞剧团。进团以后，组织上给我关心。熊化兴老师，也是青年老师。当时他有二十三、四岁，是平湖派的，就是他的风格，所以我开始就喜欢他，就是跟这个熊化兴老师啊，学了3年。以后是我的领导，把我送出去学习，断断续续的，四川音乐学院，以及其他一些院校。老师们，只要有这个机会啊，领导一般都会同意我出去，所以说，我这一生啊，我觉得我很幸福的，我很荣幸的一件事情，我遇上了很好的老师，在琵琶上面，可以说当时那个50年代，60年代那个时候，都是国家一流的大师级的，你比方说，杨少彝先生是西安音乐学院的，他是平湖派的代表。林石城先生，后来是中央音乐学院的，也是中国琵琶的泰斗。还有王惠然，那时候大家都知道一个《彝族舞曲》就是她的作品。还有孙裕德，那个是上海民乐团的团长，我跟他学时候，他已经83岁了。嗯，还有陈其列，四川音乐学院的教授，可以说是四川琵琶的奠基者，这些当时都是教授级的，都是大师级的。后来我到新疆以后，在新疆也碰上，大师级的维吾尔的老师，于三江是弹拨尔的专家，领军人物，当时是音协的主席。木沙江，那是都塔尔，年轻的时候被称为都塔尔王子，那也是新疆都塔尔的代表。达吾提可能大家都知道，《我的热瓦普》就是他的代表作。还有卡吾尔·吐尔地，他的父亲呢，就是吐尔地阿洪，木卡姆之所以传承到现在，就是那个吐尔地阿洪的录音。根据它，万桐书老师他们整理出来，录完音，两个月以后，吐尔地·阿洪去世了，那是我们50年代初的时候。卡吾尔·吐尔地就是他的二儿子。有很多木卡姆的东西，我就是直接跟集体的学。尤其是这本书出版的时候，一些录音的把关，就是卡吾尔·吐尔地，他给把关。他觉得你这样还可以，你这样才能正确的啊，这样不对，进行修正。所以木卡姆的东西啊，包括弹布尔的东西，都塔尔的东西呀，我都是直接向这些大师们学习。他们亲口给我讲，所以我感觉很幸福啊，很荣幸，我遇上的都是大师，国家级的，一流的。所以我现在跟大家说的以上的这些，都是我对他们的无限思念。
可能有些同志问，我在北京，我在重庆好好待着啊，怎么突然到新疆来了？那是源于1968，，尤其是重庆，那时候是重庆市武斗，比较典型的地方，社会秩序紊乱，大家都不工作了，文艺团体也不演出了，也不上班了。这种情况之下，一个偶然的机会我得到了一张串联的票，估计到新疆来探亲，我弟弟妹妹他们在新疆工作，所以说我就来了。来了以后，得到朋友的介绍，我在这段时间，就拜会了我上面说的几个维吾尔族的大师，从他们那，我就是第一次，真真切切的听到了新疆维吾尔族的这个民间音乐和古典音乐的真正的味道。不是创作的，而且不是汉族人创造的新疆乐曲，所以对我的震动很大，对我很大的震撼，我就听着，他们弹的乐曲，感觉和汉族的乐曲很多很多的不一样，对我来说好像进入一个全新的音乐境界，他们的震音效果还有他们一个节奏型的问题，单独的音乐语言，有时候是几乎找不到的东西，非常新鲜，所以对我有非常大的吸引，我非常喜欢这种风格。在此期间呢，那时候我还是大姑娘啊，在此期间呢，我也结识了我的先生，两年之后结了婚，结婚以后呢，就考虑到他调重庆还是我调到新疆。后来我也考虑了，我离开重庆。因为主要是两个原因，第一个原因呢，这的音乐舞蹈震撼了我，第二个原因呢，当时重庆很乱，武斗很频繁，感觉生活这个副食品，非常非常差，相比下来，我觉得新疆这一块呢，社会比较安定。我在的时候，没有听说有武斗啊什么情况，那个什么蔬菜呀，肉食啊，鸡蛋啊，就像这类的副食品呢，也很丰富，满大街都有卖的。感觉这边生活还是不一样，安静一些，所以那时我就决定了，我到新疆去，就是照顾夫妻关系，我就来了。所以七三年就做了正式的干部调动，我就这么到了新疆。
魏：嗯，对这个其实也非常好解释，就是我觉得很多时候我们在做一些选择的时候，其实还是一个生活的问题。那咱们还是回到音乐上来说，就是您刚才已经提到了一个重庆时期的这样一些音乐老师，就是咱们可不可以重点说一下，差不多1到2位，比如你刚刚提到的熊化兴老师，当时我们的录音里面也收录了那个《汉寿亭侯》，我们可以来稍微解释一下。
王：《汉寿亭侯》，它的速度很快的，我这有好几个版本，这个曲子在琵琶的曲子里头，不算是一个很受人欢迎的。它是个民间的曲子，我怎么接触了这个曲子呢，我第一次听到这个曲子，那时我们年龄很轻，也就是十几岁，我们和重庆市杂技团在一块联合演出，我们都是学生，他们也是学生，都还没有毕业。我就发现他一个顶盘子，就是头上顶那么大一个盘子、顶灯啊什么的这么一个节目，他们用的就是这个《汉寿亭侯》。当时我第一次感觉这个《汉寿亭侯》，经过他们这么一演奏，速度变慢了，味道更足了。我觉得《汉寿亭侯》这么演奏，挺好听的，就把这个曲目拿下来了。把它拿下来有时候我们互相串着，我们乐队有时演奏啥啊，他也跟着来帮忙。我特别喜欢这个曲子，就拿琵琶跟他们坐在乐队，跟着他们一块伴奏。就这么一个曲子，有一次弹的时候，就顺便把它录下来了。嗯，我是把它慢处理了。
魏：在整个王老师的音乐档案里面，其实有太多太多是在新疆时期留下来的，但是留下来的这些录音有新疆方面的投入，但我们在录音里找到王老师的，可能只有两首，这其中一首就是很有汉族味道，因为这是一种丝竹乐器。它是一个套曲，应该说是《灯月交辉》，对吧？
王：嗯。
魏：然后呢，我觉得因为这首曲子，后来我希望把它选入档案的一个原因是说，这不是一个特别典型的琵琶曲，音乐家他愿意去做，也不是一个很流行的一个曲目，所以我觉得能出现这点，也非常有意思，咱们是听听录音还是怎么来演示一下？
王：我们弹吧。
（王劲梅、吴乐乐一起演奏《汉寿亭侯》）
魏：这个曲目的大概，现在是一个什么样的一个版本的情况，王老师能给介绍一下可以吗？
王：这是那个《灯月交辉》，是个锣鼓体，中间的一个段落，这个《汉寿亭侯》应该是描写关羽，曹操给它封了一个汉寿亭侯，大概就这么意思，是《灯月交辉》中的一段。
魏：其实现在我们能听到的版本也不是特别多，对吧？
王：我手上有3个版本啊，这是其中之一，给杂技团写的版本。
魏：其实我们能看到，就是包括在您后来改编了新疆的一些曲目中，您把很多您对这个汉族的国乐的理解也放进去了。
王：是的，在改编一些维吾尔乐曲时，自觉不自觉的，因为手上几十年来学的都是汉族的古典乐器，会把推拉揉移，用琵琶的手法去演奏维吾尔乐器，一般的说，他们都认可。维吾尔的语言尾音一般就是下行的，所以他的音乐，经常都是，就是下行、下滑的。他的语言尾音就是下滑的，但是有时候偶然的在琵琶上，手上面撩一下，有时候有一点带有微微的一些上行。他们也觉得很新鲜，但是呢，必须要得到人家的认可。
魏：那这个是不是也是跟平湖派的训练是有关系的？
王：平湖派，它的特点就是华丽，他手上的装饰音很多，干净，这是它的特色。但是这个派现在有点萎缩，因为它的代表人物，就是杨少彝先生，就是我的老师，也是我的老师的老师，。他这个一去世，整个这一派脊梁骨倒了，所以到现在江南派力图把它发展起来，无比艰难。
魏：好的，我们因为其实还是从现在开始，从您新疆的一些改编，就是在改编维吾尔曲目的一些情况说起，如果我没有理解错的话，可能《我的热瓦普》是您改编最早的一首。
王：嗯，是的。
魏：这个您当时的动力是什么？是跟达吾提这个人是有关系吗？还是这首曲目一些音乐上特征吸引了您去做这个选择？作为改编的对象？
王：六八年的时候，我们刚才谈到，一个偶然的机会，我到新疆来了一次，我见他了，那时候他住在一个平房里面，那时候的乌鲁木齐跟现在完全是不一样。你从火车站一下来，这一路上全像农村一样啊，全是平房，乌鲁木齐最高的楼啊，就是这八楼，二路车的什么八楼，就那个刀郎的什么歌，是最高最高的建筑。所以一般老百姓住的房子，甚至这个机关单位，都是平房，最多最多的那个单位，比如说工商联，有个二层楼。我到达吾提家，就住在一个大杂院里，一个土平房里，我进去的时候，他们饭刚刚做好，这时看有客人了，赶快给我端碗汤饭，羊肉做的汤饭，非常香，吃完了以后，他就马上拿起热瓦普就弹，弹得第一首曲子就是《我的热瓦普》，我当时就对这个曲子啊，感觉很有一种异域的感觉，就像那个中亚那种感觉。后来，一个朋友给我提供了一张唱片，就是这个黑胶唱片，我就带到重庆了。带回重庆以后，我就把它记录下来，那时没有谱子，为此那时候我花了，记得花了59块钱，我的工资40块钱，花了59块钱，买了一个唱机，就把那个《我的热瓦普》记下来了，改编到琵琶上。后来到新疆以后，演奏过多次很受欢迎，很受观众的欢迎，甚至有一次到底下去演出，演出完了以后，汉族观众都走了，剩下两个维吾尔族的老年人，站在我跟前。他们好像比划说什么话，我也听不懂，我在旁边找了个翻译，问他们说了什么事情？他说他们非常喜欢你弹的《我的热瓦普》，说要请你到他们家去吃抓饭。那个年代的话，吃抓饭是非常奢侈的事，和现在不一样。那时候物资很匮乏，所以说，我弹这个曲子，很得到群众的喜欢，特别是维吾尔族的喜欢，一个普通农民都喜欢。
魏：所以我想现在大家可能都需要听听。
王：曲子也比较大，我女儿弹一下吧，其实很多曲子很长，像《艾介姆》的话，十二分钟，这个曲子也七八分钟。
吴：大家都知道琵琶是称为弹拨乐之王，是在整个中国，我们都承认这个琵琶是弹拨乐之王。咱们新疆的这个维吾尔族弹拨乐，琵琶的很多手法、指法，还有其他韵味，都能丰富的来表现我们新疆的这种音乐。所以，当时我母亲能把这首乐曲《我的热瓦普》，这个热瓦普的代表的这个乐曲能够成功的移植到琵琶上，也是非常受到这个认可的，也是非常成功的。因为用琵琶来演出这个乐曲，它没有失去本身《我的热瓦普》的风格，我弹一部分。
（吴乐乐演奏《我的热瓦甫》）
魏：乐乐姐能不能大概讲一下，就是琵琶技术在演奏着一首维吾尔风格曲目上它的一些难点或者创新点？
吴：首先琵琶在中原得到了广泛的发展，它以前是五声调式，后来慢慢演变成十二平均律。其实我们新疆的民族音乐，它的特点在于就是很多润音，升1/4，升3/4，这样的音，在钢琴上就不见了。那么像新疆的这些音乐特色，用琵琶来表现，他比较容易去掌握它。因为在琵琶上，它虽然是弹拨乐，但他有些音，在两个音之间升1/4音，叫润音，就这些音在钢琴上没有。
（演奏润音）
对，这个音就是新疆音乐的固有特色，但是像这种音在我们现在的江南丝竹，这些音乐里面都是找不见的，但在琵琶上是很容易掌握。只要你对这个民族音乐有一定的认知和了解的话，你在琵琶上比较容易表现。还有一个就是节奏，因为新疆音乐的节奏也是非常丰富，经常有八七拍、八九拍，如果能掌握熟练的掌握这些音乐的节奏，必须要对新疆的音乐长时间的学习了解，并且要在这生活，就是和当地的这种生活无时无刻的都在一起。因为从小我父母是从关内来到新疆，像我们就属于地地道道的新疆人，从小就在这个地方长大，我们小时候有邻居呀，或者是同学呀，或者好朋友，都有这个维吾尔族。所以，经常的和他们在一块生活，他们家听的就是这个维吾尔的音乐。我们在别的地方在玩的时候，或者是做饭的时候，可以听到他们家传出来的音乐，所以这无时无刻都在学习。当然，我们有这个条件，包括我们的好朋友也是维吾尔族，他们经常跟我们分享好的音乐。所以要想是熟练地掌握好新疆的这个维吾尔音乐的特点，我觉得除了学习之外，必须要能跟他们在一块生活，才有这种感觉。
王：当年啊，80年代的时候，就是现在的木卡姆艺术团的前身，那时文化厅刚刚组建的木卡姆研究室。大概人数也就是十几二十个人，都老演员，那时候我决定去的时候，我就说我一定要在里头呆下来。我打个比方，我就把我当成一个萝卜，买菜买的萝卜，我要把我自己泡成泡菜，泡到那个坛子里，腌啊，腌啊，腌了很长时间以后，把自己腌成泡菜。我感受，只有这样泡在木卡姆团，你才能真正感受到，所以我在那呆了两年。
魏：其实王老师刚才正好说木卡姆组了，就是您刚才木卡姆组那段，就是那些小故事。您可以分享一下，就是关于大家怎么去接受你的，因为你也知道可能作为这个，在维吾尔音乐界，如果你不说维吾尔语，也不演奏维吾尔乐器的话，可能还是需要这样一个过程。
王：我不会，我现在也不会维吾尔语，我的语言基本上没有天赋的。我第一次提着个琵琶，进到了木卡姆研究室的那个办公室，里面坐了大概有一二十人，他们的年龄大概都是在四十岁，三四十岁以上的。他们在这个桌子，坐了一圈，他们正在那唱，就跟着吐尔迪那个钢丝带，正在学唱。我就悄悄的把那个门推开了。他们一看我提着个啥乐器来了，还是汉族的同志，他们一下就都不唱了，都用这个又黑又大的眼睛盯着我。当时我心里还是挺虚的，他们都盯着我，说你干啥来了？我说我来学木卡姆。维族话会说吗？不会。维族歌会不会唱？维族歌我也不会唱，但是我会弹《艾介姆》。你会弹《艾介姆》？我说我会弹。那弹下弹下。于是他就拿那个都塔尔，跟我一块来弹开了。后来，他们都说话，说的话我也听不懂。这个事情呢就过去了，那他们眼睛，就不一直盯着我了。到了第二天的时候，上班的时间我先到，我进去了以后把桌子擦一擦，地扫一扫啊什么的。这时于三江进来了，就是当时的音协主席，也就是弹布尔的领军人物，也就是《艾介姆》的整理和改编。这个音乐家，他是权威，他是在这个新疆音乐界绝对的权威。结果他来了，来了以后呢，他就抽调每个人把昨天写在那的唱段唱出来，都弹一遍唱一遍。听完以后，他就用维语说很多话，我也听不懂他说的什么啊。第二天上班的时候他来了，他看见我说，《艾介姆》弹一下。我就弹了一遍。弹了一遍以后他也没说话，但是脸上看着很高兴的样子，没说任何话，他汉语也不是太好，几乎和我们没有沟通的。弹了一遍以后，他也没说话，脸上红扑扑的，眼睛里面闪烁的光，很高兴的样子，走了。我这接着刚才说的，就是第三天了，他听了一遍以后，他就说了我一句，我听不懂，但是我中间呢，我就听了几个词，汉族、琵琶、弹布尔、艾介姆。我就能听懂这四个词。反复在维语中穿插着。旁边呢坐了一个，也是从外地吐鲁番来的一个阿不力米提，他是弹热瓦普。我当时就悄悄问他，我说，于三江讲的啥？我觉得他说的跟我有关系。阿不力米提是个二把刀，这个翻译也不行。他翻译的是对的，但语气不好，他说木卡姆是我们维吾尔的，一个汉族人来干什么来了。他就说了那么一句，我记得当时我血都好像在冲上来了，但是我这一看，那周围的人并没有对我有那种不好的眼光。后来，这个会议完了我就找那个民考汉的，拉大提琴的一个小伙子。我问他，刚才于三江说的啥事情？他说这个木卡姆，本来是我们维吾尔的，这个汉族同志干啥来了？人家来学习我们的音乐来了。我刚才听了你们都唱了一遍，我很不满意，那天呢，他说昨天，我就听了这个汉族同志用琵琶弹那个，我非常感动，这个《艾介姆》是我30年以前好好的把它弹了一下。这30年以后，我没想到一个汉族的女同志用琵琶弹成这个样子，我太感动了，他说的话就是这样的话。听他说完我心里面就稳定了，也就是一个《艾介姆》，于三江说了话，我从此呢，就在那陆陆续续待了两年的时间，我们关系处得非常好，有时候有几天或者我的工作忙，来不及去，他就说，干啥不来啊？有时候说，我的房子去，去了给你抓饭吃，反正我们之间的关系非常好。这是一段小故事。
魏：好，谢谢，所以大家看到的就是这些档案里面也写到的，王老师，她说是别人亲自跟她说的，弹十首小曲子不如弹一首《艾介姆》，所以，《艾介姆》在维吾尔社会中就是有这样的一种能量。那现在琵琶演奏界，最近也开始非常火。前一段不知道大家看到没有，网上有个视频应该是中国音乐学院杨老师他演奏的这个版本，但其实那个版本就是王老师当年从于三江的版本改编过来的。所以，我在想，大家可能也希望能听听这个曲子的现场的这种味道是什么样的。
王：这个曲子很长，因为这个曲子我是跟于三江先生，木沙江先生啊，都亲自学过，直接的就是手把手的教我。速度上就是根据他们的速度，那个杨老师弹的那个慢一些，因为这个版本，是于三江原原本本的版本，杨老师那个，已经加了一些其他一些版本的一些特色，也弹得非常好，非常干净，非常漂亮。我就弹一点点好不好。
（王劲梅、吴乐乐演奏《艾介姆》）
魏：因为刚才王老师她也提到了，就是琵琶和都塔尔的配合，其实这个音色还是相对比较吻合一些。现在我们再从另一面，就是我当时从木沙江老师也是都它尔非常厉害的一位大师，我在他那个听到一个合奏的版本的《艾介姆》。
（魏小石播放录音《艾介姆》）
魏：咱们就差不多分享到这块。我的意思就是说咱们这很多是从全国各地来的朋友，那可能有的朋友未必对这个都塔尔的音色比较了解，就像我一开始听这个琵琶的版本，我有时候一听也以为是弹布尔，好像是有一点相似的。那请王老师跟我们谈一谈，有都塔尔伴奏的时候，这个弹布尔和您改编的这个《艾介姆》有什么味道上的不一样，你简单说一说好不好？
王：这个录音呢？大概是八四年，因为八四年的新疆琵琶座谈会就演奏，这个东西应该在这个八四年演奏前就有的，当时还是不太熟。当时是在木三江老师家里，他就用都塔尔跟我一块，弹了以后，拿钢丝录音带录得。当时录音条件不像现在是吧，连手机都可以。当时他家就是一个大录音机很笨重，录下来。据木沙江老师说，这个东西呢，它发给他们学院的和他的一些朋友去听。他会问，你们听听，这是什么呢？这一听，弹布尔，《艾介姆》。他说再听。听这话好像有点事吧，再听，觉得好像又不是弹布尔，也就似和不似之间。这有其一定的历史原因，和其他的器乐不一样，因为这个琵琶，在唐朝隋唐时期，在中原发展的很旺盛，琵琶当时是龟兹音乐的领班也行。大概隋唐时期，人们把琵琶叫成胡琵琶，胡就是北方游牧民族的泛称，就是那胡琵琶。还有叫龟兹琵琶，为什么叫龟兹？新疆人本身都知道啊，我们从全国各地来，不一定了解这个情况。龟兹是西域三十六国之一，现在这个地方是在南疆的库车，坐飞机大概一个小时，火车现在提速了，大概也就是十个小时到。库车、拜城、新和这几个县，当时就是一个城邦国家。龟兹国，因为它地处丝绸之路的中枢地段，经济很发达，很富裕，文化非常昌盛，当时那个唐僧唐玄装取经的时候，他曾经路过这个西域三十六国。后来他写的《大唐西域记》的时候，他留下了文字“管弦伎乐，特善诸国”，就是这边，就是龟兹国的歌舞音乐。是所有他走过的一百多个国家里头，是最好的，“特善诸国”啊，所以说那时候它的文化非常发达。琵琶在龟兹音乐里面是领班乐器，这个就是大概是在公元200多年的时候，吕光，打败龟兹，第二年呢，他就掠夺了很多的财富，中间呢，大师鸠摩罗什也去了，也是龟兹人，还有拿现在的话就是歌舞团吧，乐舞团，都带走了，也就是从那个时候这个龟兹音乐，龟兹歌舞，就开始进入中原，就是隋唐之前。后来这个大门一打开，龟兹音乐就慢慢就进入中原，琵琶跟着龟兹乐、跟着东传，进入中原。到隋唐时期琵琶大盛，形成了中国琵琶发展的第一个大高潮，因为皇帝都很喜欢，现在我就想不起叫啥名字了。在庆功大会上自己亲自弹胡琵琶，有的皇帝一天不干正事，就抱个琵琶弹，自己弹还自己唱，所以人人都称他为无愁天子。因为唐朝的时候，唐太宗，唐玄宗，唐高祖啊，这些都是琵琶的喜爱者，所以说上层喜欢的话，以后把你推向这个基层，所以琵琶最后就是汉族同胞接受它了，逐渐改造成为现在的中华民族的典型的品类乐器。它也和现在的有些民族乐器能够在一块合作，它还是有它的历史原因和血脉的，弹拨尔，5根弦，那时候，除了四弦琵琶之外，还有五弦琵琶，有些专家提出来啊，把五弦琵琶，揪长了就是弹布尔了。所以弹布尔、琵琶音色还是比较靠近的。
魏：那咱们还是回到刚才的题目，就是在这个，因为您刚才也说了，就很多包括维吾尔人，他们自己有的时候，乍一听也听不出来。
王：嗯，猛一听，有点以假乱真呢。
魏：所以那您还是能不能分享一下，有没有人跟你说过你琵琶改编这个，跟弹布尔这个共同点在什么样的地方？
王：嗯，有的时候嘛，我们刚才说到了有一些无心，就是随意性的，手上有些琵琶的指法，往往有时候带出来一些味道，我就是无意之中，带出来一些味道的东西，但他们注意到了。民族音乐学家听了以后，嘿！嘿！好听啊！好听啊！
魏：我在想，要不咱们先中间休息一下吧，然后呢，待会咱们再讲原来的木沙江老师。
（未完待续……）
记录/整理：刘晓伟 责任编辑：谢万章